圣严法师VS.李涛的「尖峰对话」

wlxg20130220

摘自《无量香光网文章集锦》

[圣严法师·心灵环保]圣严法师VS.李涛的「尖峰对话」


圣严法师VS.李涛的「尖峰对话」
──谈佛法是乱象中的一帖清凉剂
《人生》月刊编辑部整理
李涛先生
(以下简称李)：
本节目所访谈的主题泰半是社会中高度争议性的尖锐话题，可说是社会问题的缩影，这些社会问题的现象常令我们人心仿徨、困惑。希望在今天对话中，能透过圣严法师智慧的言谈，来洗涤我们的心灵，且能进一步让我们学习以更积极平和的态度，来面对未来的发展和挑战。请教法师，当社会大众看到乱、恐惧的同时，您看到什么？
外象虽乱，自心稳定
圣严法师
(以下简称师)：
我是和尚、出家人，但我也一样是人，社会大众所见的乱象纷争，在我来看亦无不同。只是第一眼所见如此，第二眼看来，心中并不会跟着乱，乱象本身必也有其道理。忧心的人认为：社会害病了，每个人似乎都发狂了。我想并不一定，社会是有病态没错，只要有人的社会，就必然会有病态，这正如人有身体，就免不了生老病死。
从佛教的观点而言，乱并不是问题，最要紧的是，外边在乱，自己内心是否也跟着乱？这才是问题所在。
李：您所提到自我本身的定持能力是关键问题，不过在这普遍追求快速满足的社会上，人们往往忽略别人，眼中只见到自我。这种现象，您的看法还是相当乐观吗？
师：很难说。在这时代的社会环境中，多数人已失去其本身自主控制的能力。这好比大家都已上了一列火车，你自己说：「我不要走了。」这是不可能的，火车行走中，你不可能停下来。不过往前望去，也并非完全没有挽回的余地，如果车上乘客大家都要求在某一站停靠一下，或者行车路线加以修正，这是可以办得到的。
李：套句俗话，如果社会大众的共识，或沈默的大多数人的心声能反映出来，共同来修正社会轨迹，则可纠正乱象。基本上由佛法而言，人心社会各方面的乱象都是由贪、瞋、痴、慢、疑等罪障而生起的。其中「贪」乃是当今社会中最突出的现象，金钱游戏，甚至「赌国」的丑名，都已到不可不救的地步。如何矫正贪风，让人们懂得在逐利过程中控制自我、剎住脚步，您这方面看法如何？
师：贪的本身是为了既得利益寻求安全的保障，因为一个人若感觉生活的条件、环境各方面缺乏安全感，他便会不断寻找完全的保障。实际由佛法立场而言，我们这个世界名为「三界火宅」，不可能有绝对真正的保障或安全，只有出离三界的人，才得真正保障，因此，何必汲汲追求虚幻的保障呢？
常言道：「养儿防老，积榖防饥。」但以实际的意义而言，养儿不一定能防老，积榖未必能防饥。由于政治的、社会的及自然的各方面环境不断在改变，任何一项环境因素的改变必然使「安全」成为不可能。因此就佛法立场而言，我们尽量努力，但不求任何绝对的安全保障。如此，个人的追求名利、贪求物欲等诸种偏差现象必然有所改善。

积极利他，因果昭然

李：社会上有一种现象，大家都逐渐耳濡目染，那就是拼命努力地抓抓抓，却不知什么时候该放。事实上，能放才是福气，因为有放有取才能知道怎样调适自己的生活。但从另一角度来看，所有追求利益、追求满足感，却也是一切进步的原动力，所以这点确实也让许多社会大众相当迷惑，既是必须有所欲望才可能发展、进步，却又必须随时当心自己在追求过程中不致成为过度的取、过度贪求。这两点如何取得均衡呢？
师：佛法中不主张一味退避、消极，欲望本来有好也有坏，利己又兼利他的欲望是值得鼓励的，利己而不利他则该去除。佛法讲因缘，在任何环境下，人不可能离群独居，故而任何举措必与他人息息相关。在欲望起念时，应顾念它是纯为私利呢？抑或是私利、公利兼而有之？在考虑公利的必然性时，积极争取是应该的。进而言之，「竞争」亦是如此。若双方皆能由竞争中受益，例如划船比赛，与赛者皆由此而达到运动健身之目的，这种良性竞争亦是值得鼓励。
李：您意思是指竞争中必须利他，能够让更多数人在竞争中得到福祉。
此外，社会大众颇关切的另一贪之现象就是，目前许多人所贪求不仅在名、利之欲望，对「权」之贪求也日益高涨，「金权政治」是大家不愿见到却不得不面临的现实。您认为该如何以个人微小的力量来正视此一问题？
师：古人早言：「有钱能使鬼推磨」，有钱即有势，有势必得权，即能支配他人，不受人支配，这是古今皆然。但玩金钱权势正如同玩火一般，结果必是玩火自焚。以不正当手段争取而来的金钱权势，因其本身并非实至名归，故其结果必是虚幻如泡影。因此，我们应呼吁这些过度迷信金钱权势的人士，应当小心这种迷恋所可能导致的教训。
李：您指的是，这种情形在一段时间内，必会得到某种程度的报应？
师：也许眼前尚不致报应立现，也许那些擅长巧取豪夺的人，也专长钻法律漏洞，短时间内似乎得不到报应，但是从长远处来看……。
李：所谓「有因必有果」，是吧！
师：是的，从佛法来看，对他的子孙必定不好，他们必是捱骂的；而他们本身若透过宗教信仰而言，今生强夺之财物，来生必得奉还。

静以待动，平息怒火

李：继续请教法师「瞋」方面的问题。社会中随时随处几乎都可见到怒火，由恨而生出的怒火。例如在马路上常见的驾驶人互骂、殴打，在国会议事堂上充满暴力争吵等等现象，可说是狗咬狗、人咬狗。这些在在都显示人于遭受高度挫折刺激之后，所能表现的唯一方式，尽是以牙还牙、以恨还恨，这些现象，就社会及个人等立场，您有什么建议来平息这些怒火、瞋恨呢？
师：首先当注意，有人已在放火，我们若再放一把火，那必是火上加油。因此正确的态度是：见到他人瞋恨愤怒，而其目标正是您自己，不论是言语或动作，你都不能以牙还牙、以掌还掌，否则只有使对方怒气更旺盛，彼此伤害更加深。站在学佛或学禅的立场而言，外在所有一切境界，不论如何吵闹纷乱，自己绝不会受影响的。退一步想，对方在瞋怒中咬你一口，正是他失去人性，而兽性发作的表现，若你也回报他以牙还牙，这不正是狗咬狗，自己也失去人性尊严了吗？此时若能回避一下，绕个圈子再来纾解他，问题必是化小化无。因此社会上尽管经常发生「小不忍则乱大谋」的纷争吵闹，我们为了自己的安全、利益、未来，绝对是不应该以牙还牙、以拳还拳的。当然会有人反驳：我若不反抗抵制，到头来被消灭的就是我。
李：的确，现实社会中这是很可能发生的事。
师：事实上，我们不加以即刻反击，这并非畏缩、逃避，而是迂回、静以待动。国术中谓此为「四两拨千斤」，道家学说称为「以退为进」，而佛教立场是「以无对有」。「无」包含无限力量，「有」不论再大再多，也是有限的。「有」永远是被包围在「无」之中，这是理论。技术上是先要能忍，再拿出理性、理智来处理。最高级的战争，是不动一兵一将的，所以佛法「以无对有」是运用上乘兵法。
李：就如西方政治学所言：「和敌人搭起一座黄金桥」，使双方面都能光彩地赢(Win-win situation，但若将此道理落实于平常生活中，也常令人困惑。例如最近砂石车不断肇事这件新闻，往往他们肇事都在一剎那间发生，而更令人诧异的是这些砂石车驾驶座旁往往也请了一尊佛像。他们的愤怒是来自个人、工作系统，抑或是社会体系所造成的压力呢？社会大众又该如何观察这件事情？

信仰理性，影响深入

师：诚如李先生所言，社会体系健全与否，法律制度公平与否，两者都应列入考虑，亦即以正本清源的方式正视这一问题。为何有如此多民众忿忿不平呢？政府政策、立法机构等是否周全地顾及多数靠劳力赚取生活的群众？社会上另有许多不劳而获、投机取巧者，是这些现象造成前述群众的不平不满。当今贫富不均、享受不公平的现象，都必须从社会、法律、政治、经济制度等加以改进，即使不能全面改进，也该一步步朝合理公平去做，以减少人心的不平。
另外，自心理角度而言，前面李先生谈砂石车上供奉佛像一事，我们知道：人在极度不满的状况之下，往往不计后果铤而走险，甚至认为：「没关系，我下地狱去好了，杀了人再说。太不公平了，我死了也许社会就公平一些！」当然此刻此际他顾不到这举动所造成的祸害：被杀害者、他自己的家人、社会价值观念的误导等等。
李：那么如何让宗教的影响力真正深入人心呢？我们相信，这社会上许多现象必须靠宗教的力量来纠正，而这宗教力量要如何让每个人在行为、思想举动各方面都能潜移默化、发挥作用呢？
师：这就要靠宗教的有力宣传了。前述卡车上佛像的情形可能是迷信色彩，类似前些年许多民众靠拜土地公求明牌一样，他们也许是希望佛像保佑他开快车不被开罚单等。这种迷信心态并未能了解真正宗教应该讲因果关系、因缘法则。因果关系简言之，即是种瓜得瓜、种豆得豆的道理，必须要持久努力才能有结果的；因缘则是指努力所得的结果，也要视各种因素而定，客观因素及个人因素各方面都要配合的，无法强求，但不努力则什么都祈求不到。这两个基本观念若不建立起来，即使拜佛、吃素，照样会犯罪。所以宗教信仰必须由迷信层次提升为理性的观念建立。

眼见耳闻，谨慎去执

李：所以不论信仰那一门宗教，个人在事情发生时，是否能不仅只想到自己，更顾念到别人，这是我们必须传递的讯息──如何去关心别人，为别人谋利。若社会多数人都能做到这点，相信这就是您前面所言，造福人群的主要目的。
再来请教法师，在三障中的「痴」──执着问题。就社会演变而言，大环境不断在变，若未能认清此一事实，还痴迷地依据过去的政治社会标准，执着个人过去一向的情感喜怒，则必与现实环境格格不入，进而产生许多高度争执，甚至仇恨。您认为该如何摆脱过去的执着，让自己能勇于面对现实呢？
师：「痴」的字面解释即愚痴，亦即是非不明、事理不清。若能理性地面对现实，先将个人自我的利害得失摆在一旁，也排除自己知识范畴中的执着，如此必能更客观、更冷静地面对事物，不会妄下断语、起痴迷心。例如颜色、声音之于眼耳官能的感受，一般人是即刻判断其青红皂白、高低音色，但对一个去除了执着心的人而言，只知眼有所见、耳有所闻、不会遽下断语评论，更不会产生行动反应及其后果。所以说，有冲动习惯的人，最好能「慢半拍」；任何事情发生，先不要马上下判断作反应，先等一会儿缓一缓。表面看来，「慢」好像迟钝，其实它就是慎重、谨慎，就是一种智慧。从佛法立场来讲，伶俐、反应快的人，并非真正聪明人。
因此，日常生活中凡遇任何事物发生，先不要马上处理，经过冷静客观分析，同时抽取出「我」的因素，再慢慢去处理，则效果一定更好。「我」的成分务必要排除，才做得到客观。
李：就是去除「我痴」？
师：是的，有「我」就会痴迷，当局者迷，就会失去理性。因此，我对「痴」的建议是：尽量保持外在的境界是什么就是什么，不要把「自己」放进去，这就是智者的智慧。

少欲知足，珍惜现有

李：是。社会大众普遍喜爱比来比去，比钱、比利、比权，越比挫折越重，心头也越恨，那么这种现存爱比的现象，既是无法根除，要如何在「比」的过程中，引起最小程度的困扰烦恼，比得更心安呢？
师：凡是人、凡夫都会比，兄弟比、夫妻比、朋友比、自己比……，「比」本身就是衡量，也可以说，人的进步是在「比较」之中求得的。今天比昨天差，也能产生警觉心。所以，冷静的、理智的比较，是相当重要的。就金钱的比较来说吧！有人生来到死都很富有，有人穷其一生追求财富仍是两手空空；有人稍动一点脑筋即财源滚滚，有人痴心仿效，只好去偷、去绑票了……。所以要比，先决条件是考虑自己本身具备的条件，若不如此而是盲目地比较，那必是自害害人的。
李：自寻烦恼。
师：是，各人有各人的才能长处，若不明白这层道理，硬是要拿某些世俗标准来比自己比他人，必是自寻烦恼。所以，要了解自己客观的能力、条件是否允许我们，若不允许则退一步想：与其争取不可能得到的东西，不如善自珍惜运用自己所拥有的。人家各项条件配合得好，所以开劳斯莱斯名牌轿车，我骑脚踏车，一样都能到达目的地，只不过慢了些，却能达到运动健身的效果，这就是「知足而常乐，少欲而知足」，少欲知足反而能保百年长寿。
李：过恬淡生活反而乐趣无穷，就是这层道理吧！最后我们谈谈如何主控自我的问题。前面我们讨论在当今社会中，个人如何面对外在内在的贪瞋痴等种种现象，这其中关键首要在于培养自己自控自持的信心，信心建立则面对各种事情现象时，都能拿捏得更有分寸。而这份信心的来源乃在于如何主控自己，不受外界各种境界所骚扰、影响。关于这点，您认为怎样才能随心所欲地更有信心主控自我呢？
观念疏导，禅修化解

师：有两个方向可以朝着努力。首先是观念上的疏导，这种自我观念的疏导，可以藉哲学的理论或宗教的信心来疏导自己，不过不论是宗教的信念或哲学理论，二者都只能作为自己的立足点，却不一定能主控自己。往往一个思想很高深、理论很卓越，甚至著书立说的人，他照样难以控制自己。在其著作中大力劝导他人勇敢快乐面对生活，他自己却无法自控，甚而自杀，女作家三毛，就是如此一个人。因此，这个理论上或宗教上的立足点，还需要有具体的方法来实践。
这第二个努力的方向，就佛教的禅宗而言，是禅修的方法，就天主教而言，是祈祷灵修的方法。这种禅修或灵修的方法，能使得我们心灵宁静，随时随地都能安下心来。我有一个出家徒弟，在他的师弟屡次暴躁激怒他而几乎彼此吵架之后，感慨地说：「若我尚未出家，必定会好好地痛揍他几拳。」而如今因着「师兄」这一观念和自我期许，他便积极地寻找自己出家以来先已学会的方法，那就是用修定的方法，放松自己，把头脑、身体、神经各方面都放松，心不断往内观，对师弟加诸他的暴躁无礼不加理会，毫不在意。如此在他和颜悦色之下，师弟要吵他也无从吵起，反而感觉师兄无比慈悲，好有涵养，这就是用修定的方法，化解了自己，也化解了对方。
李：是不是在彼此有误会时，试着把角色调换一下，站在对方观点思虑可能的状况，如此是否如您所谈的，许多问题纠纷自然都能化解。

设身处地，争执消弭

师：是的，李先生您讲得非常正确。设身处地为他人想、为对方想，把「我」的立场摆一边，考量我若是「他」，会如何做、如何想？如此必能体恤、谅解对方，而世上多数争执也都消弭于无形。就佛法立场言，这么做已踏出第一步──无我，没有自己，无我而有「人」，这些人不论发生什么事情：表情、心态、动作，他们所作所为，我都清楚明了，但因「无我」而跟我毫无关系。这第一步再向前修养，便到第二步──无人。他虽然怎么说怎么做，在你看来完全没这回事，这就是无我亦无人，如此才真正到达「悟境」，亦或开悟，真正是大菩萨。在我们凡人能做到无我已不容易，要做到无人更不简单。但若能依照以上的观念，必须要照着方法去修炼──具体而言，修定的修炼方法即是打坐，更要持之以恒去实修。如果多数人都能在观念上疏导自己，在方法上调理自己，努力精进地修炼，则相信我们所处的社会，必定更祥和、更平实了。
李：非常感谢圣严法师在平实话语中，启示我们至理至情的箴言，相信从这些观念里，我们都能学着从生活中过得更平稳舒适。平稳方面就是能知足常乐，能利他与人分享，更能珍惜自己所拥有的，如此生活当更舒适，社会当更祥和。
(一九九二年二月七日中广「尖峰对话」节目播出，三宝弟子整理于《人生》月刊一一○期刊出)






愿以此功德，庄严佛净土。
上报四重恩，下济三涂苦。
若有见闻者，悉发菩提心。
尽此一报身，同生极乐国。

佛弟子妙音代父母师长、历劫冤亲、法界众生礼佛三拜，求生净土。

祈愿：
诚敬谦卑。和顺义理。欢乐慈孝。去恶就善。奉持经戒。不念人非，欣乐人善。关怀照顾，言传身教。吃素印经。看破放下。忍辱精进。发菩提心。一向专念。天下和顺。日月清明。风雨以时。灾厉不起。国丰民安。兵戈无用。崇德兴仁。务修礼让。国无盗贼。无有怨枉。强不凌弱。各得其所。
并愿以印行功德，回向法界一切有情，所有六道四生，宿世冤亲，现世业债，咸凭法力，悉得解脱，现在者增福延寿，已故者往生净土，同出苦轮，共登觉岸。




华藏净宗弘化网 http://www.hwadzan.com/
华藏净宗弘化网 http://www.hwadzan.net/
华藏净宗弘化网 http://www.hwadzan.com/
华藏净宗弘化网网络念佛堂 http://edu.hwadzan.com/amtb
华藏净宗弘化网网络念佛堂 http://edu.hwadzan.net/amtb
华藏净宗弘化网网路电视 http://edu.hwadzan.com/livetv
华藏净宗弘化网网路电视 http://edu.hwadzan.net/livetv
华藏净宗弘化网数位图书馆 http://edu.hwadzan.com/
华藏净宗弘化网数位图书馆 http://edu.hwadzan.net/
华藏净宗弘化网影音图文检索中心 http://ft.hwadzan.com/index.php
华藏净宗弘化网影音图文检索中心 http://ft.hwadzan.net/index.php
华藏净宗弘化网网络念佛堂 http://edu.hwadzan.com/amtb
华藏净宗弘化网网络念佛堂 http://edu.hwadzan.net/amtb
印光大师-華藏淨宗弘化網  http://edu.hwadzan.net/fabo?orde ... =%E5%8D%B0%E5%85%89
佛教藏经集  http://www.fodian.net/zjj/
尧软大藏经阅经系统1.5 http://pan.baidu.com/s/1pJmcIyZ
尧软大藏经阅经系统1.5 http://soft.ctfile.com/info/IU599850
尧软大藏经阅经系统1.5 http://pan.baidu.com/s/1jIl1APS

南无阿弥陀佛 南无阿弥陀佛 南无阿弥陀佛